第12篇:对这段时间大家关注的感谢！及更新一些注意的小细节！

Kuscheltier

pukun999 发表于 2019-4-25 10:32
我们买楼主说的这个颗粒大小的砂 实惠的大部分都是水晶砂 都是很锋利的砂子 还有很多片状的小砂 很伤玻璃  ...

要河沙，很好买到的呀，国内鱼友买到的有不贵的还好用的并且符合规格大小的，我私信你群二维码，你问问买的鱼友要链接。

Kuscheltier

lovelyhigh 发表于 2019-4-25 10:18
我在某宝上也是看得杂牌的，但是如果要0.4-0.8mm的，还是蛮贵的。我的80缸，算下来大概要用到60斤，我看 ...

鱼友买到最便宜的才几毛钱的，也很好看的颜色符合规格也不硬水的，不需要买品牌的啊，就是河沙。

Kuscheltier

pukun999 发表于 2019-4-25 10:14
感觉楼主的砂子很漂亮 很多都是天然的小圆粒 我们的砂子不好买 我们都是很尖锐的小粒 要不太大 要不太小 前 ...

看着圆，其实有的也不圆，但是确实没有棱角那种，这种是加工过的，不会有锋利的棱角，怕划伤鼠鱼嘛。

Kuscheltier

lovelyhigh 发表于 2019-4-25 09:27
一直关注楼主的帖子，很多用心总结的信息。我想请问一下：您说的开缸长得快的水草，能推荐一下品种么？

问群里鱼友吧，我都是拍水草自己对不上中文名字的，但是国内鱼友能对上名字，毕竟都买过一遍了，哈哈

DF31

祝贺你的文章被转载，希望继续写高质量的水族科普贴，把先进的正确的德国水族经验传播给大家。最终解决 临渊羡德彩的现状。

Kuscheltier

DF31 发表于 2019-4-25 13:22
祝贺你的文章被转载，希望继续写高质量的水族科普贴，把先进的正确的德国水族经验传播给大家。最终解决 临 ...

感谢支持于鼓励，我争取坚持下去，让大家看到更多元化的信息

dianzhang

好评~其实早年间有草的缸都是所谓生态养法或low tech。优点是维护少，缺点是周期长，有些草成活困难。直到后来才有的水草泥，Ping，强光，各种肥 。对此种养法感兴趣的可以看看Ecology of the Planted Aquarium: A Practical Manual and Scientific Treatise 不知有没有中文版。油管也有无过滤，无草泥，无碳，无肥，就一盏灯的1年对稳定草，鱼，虾缸全记录。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-25 13:35
好评~其实早年间有草的缸都是所谓生态养法或low tech。优点是维护少，缺点是周期长，有些草成活困难。直到 ...

草长不好应该和国内早年间的灯、水草碳源这些还没现在这样意识高，并且水草的液体肥也并不适合鱼共存，包括现在国内的水草肥还只是给造景缸适用，并不能给生态缸里，放进去，鱼友的埃及2天之内死的差不多了……还是养护产品跟不上，想用技术做到一个生态缸太难了，因为理论上觉得可以有生态功能，但鱼缸和整条河水里的水环境活水这个比不了，各种菌群都无法达到生态系统的完善。现在由于造景缸的基础，至少知道灯要好的LED灯，水草碳源要加，水草肥也要加，但就是会把生态缸理解成造景缸+鱼，哈哈哈哈

tanglaoyaya

比错，每篇都能学些经验知识

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-25 16:33
草长不好应该和国内早年间的灯、水草碳源这些还没现在这样意识高，并且水草的液体肥也并不适合鱼共存，包 ...

我想说的是草缸以前也有生态法，记得看过30年前的荷兰景开缸，底床有机土壤加沙，菌群其实土壤和河流差别几乎没有，水草碳源肥料全靠好氧微生物降解，灯是中等强度日光管，营养平衡靠生物选择，过滤靠底床，现在的各种流动水体只是通过生物膜增加处理效率。不过这种setup半年一翻缸基本就是妄想~

Kuscheltier

你说的这个“Ecology of the Planted Aquarium: A Practical Manual and Scientific Treatise ”这本书说的是讲如何养水草，及水草对鱼缸的一些好处，算是对水族环境的基础书，和现在技术比已经很落后了，但对基础认知是个不错的介绍。但生态缸不是主要养草，而是要草的功能，准确的说生态缸养的是菌群，把菌群的功能发挥到极致。另外30几年前的荷兰景，没错，有少量的生态功能，荷兰景里绝对养不了大的鱼，只能养小的鱼，因为整个环境是代谢不了大鱼制造的垃圾，因为生态功能很少。另外土壤+沙的荷兰景鱼缸里的菌群，绝对不是和河里你说的菌群几乎没差别，河里经过几十年形成的群菌，是鱼缸再经过多少年都不可能达到一样的。而德国现代说的生态模式，人为添加进去菌群，在有限的鱼缸里，可以达到河环境里最少10倍的水流量净化生态环境的效果，不然养一缸七彩，根本做不到长期不换水，但水质一样好，这个在德国也只有一个品牌有，算是专利，但鱼缸里的环境毕竟比不了河里，所以即使添加进去的菌群还是陆续会死，所以才会有规律的人为添加来保证水质。而且沙子里活的菌群位置更多，可以最大效率的把菌群效果发挥出来。现在就是有养护产品的支持可以很简单的做到生态缸的功能，不挑养什么鱼，大的鱼也可以共存了，算是时代的进步吧

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 06:44
我想说的是草缸以前也有生态法，记得看过30年前的荷兰景开缸，底床有机土壤加沙，菌群其实土壤和河流差别 ...

而且你说的30年前的荷兰景肥是靠生物垃圾分解后作为肥料，这就是为什么养不好草的其中一个原因，因为肥不够有的水草需求，因为有的水草需要特殊的矿物，但生物垃圾里根本做不到，比如荷兰景里的红草，就单说需要的铁肥，生物垃圾里就压根不含，所以长不好很正常。另外老的那种土壤+沙的问题就是土壤和泥一样会烂掉，除非常年22-23度好一些，但超过了26度以上，土壤开始烂掉的可能性大幅度增加，烂掉后造成的氨气对鱼来说巨毒，太危险，特别是上面还压了沙子，土壤比泥还密，烂掉的更快，所以在欧洲用土壤+沙子的办法养方式20年前就没有了。这也就是泥出现一下火了，因为泥至少比土壤+沙子安全，但粉化前烂的可能性还是非常少的，粉化后就还是问题。

lovelyhigh

楼主我又来提问啦请问，植物是不是最好种到土里生态系统才容易达到平衡？绑在沉木或者浮在水面的植物对生态系统的建立是不是相对没那么明显？

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-25 13:35
好评~其实早年间有草的缸都是所谓生态养法或low tech。优点是维护少，缺点是周期长，有些草成活困难。直到 ...

另外你说的“油管也有无过滤，无草泥，无碳，无肥，就一盏灯的1年对稳定草，鱼，虾缸全记录。”这个我也看过，那个人的缸只写“没有加肥，没有过滤、没有水草碳源”，但是下面是有泥的，上面是沙，并不是无泥的，而他自己也恰恰写了是按照你提到的那个书里的基础为原理做的这个小鱼缸，所以他的下面用的是泥+沙，不需要特殊的放水草肥，那个人的鱼缸没记错应该20升水量，他也写了鱼缸里就一两条小鱼、两三只虾，所以水脏的非常慢，而且他自己也说了，他的那种方法只适合非常小的鱼缸，并不适合大的鱼缸。他做的主要目的就是把那本书里所说的展现出来，他做了很多类似的小鱼缸，但没有一个是超20升水量的。他也说了只适合小鱼缸的情况。其实那个书里也说了无动力的鱼缸不适合大的鱼缸，也不适合热的地方，因为会加速粉化。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-25 22:34
另外你说的“油管也有无过滤，无草泥，无碳，无肥，就一盏灯的1年对稳定草，鱼，虾缸全记录。”这个我也 ...

好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择有限），虽然原始的技术有其限制。

并不是说不养大鱼的草缸就不是生态鱼缸，而且也无所谓概念过时与否的说法，毕竟养鱼用到的和真正的基础知识之间的距离不知道有几条街。

其一，就拿菌群来举例子，河底污泥菌群从生态角度讲和流域土壤并无二至与年份无关，自养，异养，消化，反硝化，水解，产酸，甲烷菌，硫化菌，矿物菌等甚至更高级的ANNAMOX，fugi都是土壤，底泥共有的……我的工作就是水处理和微生物研究，曾经做过氮循环的菌群qPCR(DNA)比对，菌群是一致的。况且，其实所谓硝化菌之类，不是指某个固定的种群，而是有相同功能的所有细菌，而土壤和河流底泥理化过程都是一样的。

其二，进一步讲频繁加益生菌是否是生态的重点？微生物生长速率仅仅和底物浓度相关（莫诺方程），这也是为什么50mgd的活性污泥能处理整个城市的污水，因为浓度高。所以，鱼缸里的低浓度底物限值了微生物生长速率，如果总体上菌群数量成下降趋势，物质守恒来说不可能有底物利用，因为微生物自身分解还是COD，N，P等。所以鱼缸内部频繁加微生物不可能在死亡速率大于生长速率（不换水的情况下）还能起作用，这也是为啥所有微生物实验都只用接种一次。对照生物反应器，鱼缸里的情况应该是，需求的低底物浓度下生长缓慢，且悬浮生长情况有换水稀释，而最终的解决办法是将水力停留时间和生物停留时间分开，也就是鱼缸底沙（生物膜）和动力（包括滤筒）的作用或河流流量的作用，保持微生物正的生长速度。

其三，微生物和植物谁为根本？虽然植物吸收与生物利用比起来，在有机物代谢(包括氨)和（夜间）产水草碳源方面反应速率方面植物基本是鸡肋，但不可替代的作用是无机盐的吸收包括金属（生物量决定大量固化），氮（NO3 反硝化一般透气良好的底床是做不到的，因为需要高硝酸盐和厌氧环境，i.e. anoxic），磷（微生物仅存在聚磷菌，变为有机磷，但无法矿化，且厌氧下又释放磷），最基本的异养菌微生物代谢可以提供一切植物需要的微量元素，比如铁蛋白，蛋白质都降解了，铁自然也释放了。况且从视频里的例子来讲，此人用的是鸡粪和有机土，既然不是矿物，那么必须元素铁的来源只能是生物降解。

其四，油管，土壤加沙，都是平衡的例子，无非是说所谓生态/平衡的概念不分草缸，生态缸，小鱼草缸，大鱼草缸之类，背后的基础原理都是一样的，愿意的话给淡水也接上一套海缸的ATS系统，专门爆藻+生物膜反应器，净化效率也可远超种草几条街，能承载的动物量也就多了。坛子里很多人稳定/平衡/长时间不换水的草缸一下就是几百的灯鱼，不可计数的黑壳……换算成几条神仙又有为很么区别呢？PS：low tech缸，成活困难主要还是水草碳源的原因。

皓月庭前马

又见我们领导文章

Kuscheltier

皓月庭前马 发表于 2019-4-26 23:51
又见我们领导文章

天啊，这么夸会骄傲怎么办……

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

首先没有误会，大家都是讨论，刚好你提到的东西正好引出了大家时常会混淆的点。因为在论坛这种地方，能说更简单易懂的话让其他鱼友理解才会达到论坛存在的意义。而举例也要说好前提是什么，不然一个举例会有人误解照此方法也可以做到，那误解就大了，我回复你的每一个点都是展开解释给其他鱼友看，你的举例前提是什么。而不是你回复我的又变成其他的一堆看似是学术性讨论。并且你认为的几个点中是存在问题的，我能认同你举例的鱼缸环境里注意的平衡，包括养鱼实际操作和所谓的基础知识相差很多，但并不能认同你觉得的生态缸定义。我觉得面对众多鱼友，应该写更通俗易懂的东西，不是一堆曾做过的什么实验证明了什么。我会一一针对你说的给出解答，不会绕过你的问题顾左右而言他。之前的回复让更多的鱼友看懂所谓的30年前的荷兰景模式定义是什么，优缺点是什么，包括你提到的书讲的是什么，至少要让其他鱼友看到在说的是什么，及网上视频的操作前提是什么。
我这样做的目的不是为了针对你的回答反对或者如何，而是通过讨论可以第三方看到明白我们在说的是什么，这才是论坛的意义。看你回复的话里时不时带出来英语的一些定义，我也会展开说，至少让其他鱼友看明白。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

首先：我们现在说的生态缸的定义是完全不同的，但目前这种定义无论在欧洲还是美国是一样的。生态缸的模式是很高档的，严格来说100%生态缸是完全不需要换水，只需要加水。这个是想做生态缸的最终目的。但这种情况需要很大水体的量，同时鱼缸里水草、鱼等生物平衡要注意，不能超标，这是很难找到平衡的技术，但确实有人做到了，在欧洲很有名的人：在瑞士巴塞尔，叫Andi Hofstetter 在2013年做了1万升水量的鱼缸，可以做到完全不换水只加水，至今还存在，但也鱼缸里没有存在七彩，但有埃及这种大鱼。（这个我会后面回答你，为什么你说的草缸里好多小鱼及不计其数的量和几条神仙鱼有什么区别？)这样的鱼缸美国也一样有，只不过在欧洲喜欢生态缸模式的人更多。
那么问题来了，这种大水体不换水只加水的真正生态缸在现实中很少有人有这样的条件水体足够大，所以如果能达到严格意义上生态缸的最少30%-40%的功能，也可以称之为生态缸。
举个例子：我家这种鱼缸590多升，养的主鱼七彩，以每50-70升一条的标准密度，我家8条七彩目前，还有很多各种小鱼及工作队鱼，不计其数的虾，按照表面有生态功能，能坚持一周不换水就不错了，但是由于德国养护产品的强大，可以做到4-6周不换水，水质一样好，只不过4周一换水可以换50%水，6周一换水就需要换走70%水，目标是即使这样长期不换水硝酸盐一样不会超50（按照测试条参考）当然亚硝酸盐一直是0，因为有强大的菌群可以不断的再造新水的原因，水里的水质一样好，后面会说我说的菌群和你说的菌群完全不同的地方，按照我家这种也就是做到了严格意义上的70%生态功能，所以算作是生态缸且完善的生态系统，但是这种靠技术和鱼缸里经过时间养的菌群，一辈子也达不到。
这样的养发没有养护产品是做不到的。所以你说的那个30年前荷兰景的例子确实只能算生态意识，并没有实际功能。而你说的草缸里也具备生态功能只是表面的：也就是硝化细菌的此类菌群做到亚硝酸盐为0这步结束工作，但是最后的硝酸盐靠水草吸附了。但不存在一直有不断使受污染的水变成新水的此类菌群。而真正的荷兰景和造景缸恰恰需要高频率换水，所以长时间不换水的草缸，并且小鱼多小虾也多，这种情况可以去测测硝酸盐，超标是肯定的了。鱼虾没有死，不代表养好了。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

第二，这就接着回答你说的“论坛里有草缸长时间不换水，里面一样有几百条灯鱼，及不计其数的黑壳虾，还不能换算成几条神仙鱼？”
答：不能，你如果这么换算，说明你根本不会养鱼，也没懂其中的道理，都是理论性的研究，首先从食物讲，七彩喂的汉堡就相当浑水，包括辅助的一些冰冻鱼食，而灯鱼喂的干饲料就不同了，浑水程度无法和汉堡比，就连养埃及的污染水方式和七彩对水的污染程度都不一样，七彩属于能吃能拉型选手，吃的食物又很影响水质。所以完全不是几百条灯鱼和黑壳大军可以比的。另外你说的这种情况，也没说多大的鱼缸放多少的灯鱼，比例很重要。如果超标比例，建议这样养的鱼友去测测硝酸盐和亚硝酸盐会有所震撼。没马上死，不代表就活的真好。所以你说的“并不是不养大鱼就不是生态缸”，这要看到底什么样的比例，能做到多少生态功能，所以我不会完全否定。