第12篇:对这段时间大家关注的感谢！及更新一些注意的小细节！

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

第三：你说的菌群只停留在硝化细菌这类菌群上，不需要用一系列理论基础展示，因为并不是每个新鱼友会看懂，简单直接解释就好。你举例的土壤和泥本质上一样的硝化细菌这类菌群是一样的这个没问题，但你举例说的活性污泥处理污水不适合举例，因为太多人误解了这个，总以为污泥处理污水和鱼缸里用泥是一个意思，这种处理污水的方式不适合鱼缸里对比，因为处理污水情况是需要大量打氧，并且污泥在全部处理的污水里一直被搅动循环，这在鱼缸里根本没有条件达到，而我说的菌群不但包含了硝化细菌的功能，且包含了平衡整个生态功能，因为人为很难控制说的那个生态平衡的比例，所以这个靠产品。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

第四：你说的“微生物和植物哪个更重要”？首先，种水草的意义是吸收一部分硝酸盐，而吸收不掉的靠换水。当然水草优点不止这一个，真正想做到净化水质保持稳定靠的当然是菌群！我说的这个菌群依然是针对整个生态系统的菌群，如果我和你说德国已经做到给鱼缸这么小的水体3个月不换水，水质一样好的菌群，把最后的硝酸盐都可以控制，完全是活菌，根本不是大家通常理解的什么硝化细菌和反硝化细菌能解释通的。毕竟我们不是研究这个学科的，只需要知道科技中存在什么，什么理论都不用懂一样可以做的很好，达到生态缸的意义。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

第五：你提到的“low tech成活困难主要是水草碳源原因”这个是不对，如果是自来水硬度很硬的情况下，不成功是因为水草碳源，真的“low tech”定义是：设备投入越少越好，养护产品越少越好，也就是最低成本投入最好。而众多“low tech”不成功是因为需要经验和技术不到位，各种养护产品存在的意义就是把养鱼变得简单。什么都不用只有鱼缸+底泥/沙+灯最少的投入是不可能和用外加养护产品是一样的效果。就比如你举例的网上无过滤、无肥、任何养护产品不用，这些是达不到用产品的效果。而且你说的那个人放的鸡粪+有机土？放了鸡粪他就属于用肥了，但他自己恰恰写没有放任何肥，我看到的视频里他没有写用鸡粪，这个非常危险，因为鸡粪里会导致氨气、亚硝酸盐这些，对鱼说巨毒，假如说加了鸡粪没有完全被覆盖住。进入水中就是巨大危险，用鸡粪便里最后分解出的铁给水草补充需要的营养，理论上是成立的，但是危险性更大。

Kuscheltier

第6:你说的海水里“ATS”系统完全和我说的生态缸意义不同！你说的爆藻这个，只是在生态缸里水草的作用，不是菌群的生态作用，当然“ATS”这套系统常常是很多人误会的点，以为生态缸就是仿造海水缸的“ATS”系统。当然如果按照“ATS”系统养海水缸也是了设备，但有硬伤，鱼需要非常非常少的量，4升水对2升活石的比例那整个鱼缸不用放别的了，并且买活石也不便宜，如果投入买了蛋分，那么可以12升水配2斤活石，所以海水里需要的设备及产品来支持更好的观赏价值是更贵的，因为和淡水缸完全不是一个路线。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-26 13:18
好像有什么误解，我只是在举例子说平衡/生态经常被忽视，在很原始的技术时代对此强调反而更多（毕竟选择 ...

第7:和“low tech”对应是“high tech”，也就是用设备+养护产品把人的工作量变得越来越少，包括不需要技术，以达到非常有观赏性的鱼缸。简而言之就是但凡能花钱买到的东西都用上，用钱换了节省大量时间和自己不具备的技术问题。在欧洲，为了水草和鱼活的更好，更喜欢投入钱去买好的设备及产品，按照定义，是“high tech”范畴。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-26 15:24
第7:和“low tech”对应是“high tech”，也就是用设备+养护产品把人的工作量变得越来越少，包括不需要技 ...

针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍我认为自己来论坛的目的是通畅讨论和问题讨论，我觉得你在理解内容上没有障碍。在公共空间谈价值导向真是很好用……当然你去澄清背景是很好的，也表达了你自己的看法。你说你的生态缸定义完全不同，总结起来就是通过一个说不清楚的菌群达到4-6周不换水条件下养神仙？然后，其他做到长期不换水，不刻意去放菌群的人，达到不较高的生物量则不是生态缸……不能不说很困惑啊……
针对2： 我是养剑水蚤喂灯鱼，养滴虫喂小虾，供应不上了才用鱼食……可能以神仙衡量算不会养鱼吧。但你既然已经说了终究是个比例的问题，我也只是说不是比例小就不叫生态缸，或者生态不健全。

针对3：活性污泥是论证水越肥，细菌长得越快，而草缸食物浓度低，细菌缓慢生长而已。但若是需要不停的加细菌，总体生长成负，说明没有净化作用……是否需要频繁加消化细菌等是很多草友关心的问题。用直白的方式，一个人体重一直在减少，怎么能说他吃掉的东西比排出的废物多呢？

针对4： 我说的自然是消化，反硝化这些公认的以功能定义的细菌种群，您非说这个菌群和那个菌群不一样，那个菌群是什么不知道，甚至这个菌既能完成消化反硝化功能又不是一般说的硝化反硝化菌……这是玄学么？

针对5： “因为水草碳源”是因为水草碳源是主要制约水草或驯化的半水生水草的因素，其他相对容易达到。不知道他说的肥是不是底肥液肥这些，记得他说底泥成分的时候说了。

针对6： 活石是柏林系统，ATS恰恰是为了少用活石。这个例子是在说，水草对无机盐的吸收是公认且有据可查的，放大植物的功能的系统在更严苛的水质环境下依旧好用，而你所说的非同一般的“菌群”，似乎还在 “我加了A产品，有效。” 就的出“有效一定是因为A产品”， “用BCD，从概念上就不是生态”，和 “A和BCD又本质不同，哪里不同我不知道  ” 这一些列结论的这个阶段，

针对7： 不知道您在区分什么，既要养好又不维护或用高端设备，基本上就是通过生态功能实现平衡和自净了，也就是我一直在说的，是否是生态缸不在于你花了多少钱养护，用了什么技术。因此才举出了早期和其他人“生态缸”的例子……您非说不算……

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-27 05:38
针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍 ...

其实你只是用你现有的理解来理论性解释，你完全不明白生态缸到底说的是什么，而你总会说一些概念性的东西，我的目的是让更多的人看明白在讨论什么。你觉得你说的生物知识每一位鱼友能看懂？在论坛是公开的，意义是第三方看懂说的是什么！我只是解释了你提到的一些东西具体是什么，因为你说的都是一知半解，就你这些论调，各大网站复制粘贴一样都是这些。又来个柏林系统......那是海水范畴，和淡水没任何关系，你对此理解是水草的功能，水草只是生态系统中的一部分，感觉你是看到了很多概念性东西又说的一知半解，我说的水草功能是去吸收了硝酸盐，但鱼缸里并不是需要水草吸收了硝酸盐就证明是生态功能，你理解的只能叫生态平衡没问题，生态功能或生态缸就不对，好好查一下什么意思，美国也一样的！你自己说的一堆例子，但是我展开说反倒你又说一些解释不了的东西，如果你真的知道你具体说的那些荷兰景、Low   tech等，就不会现在这种理解，去看一下国外文章和视频不可以断章取义，我只想展开给鱼友看到讨论的结果。而且每次我都是展开你提到具体是什么情况，大家不一定知道你在说什么，在美国对生态缸的理解性还达不到欧洲现在的程度，所以你自然理解不了德国已经到了什么程度。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-27 05:38
针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍 ...

我并没有传播价值高度，是你说的“low tech”这个概念，但没有解释这指的是什么！说一些话后甩个英语，毕竟不是每一位都能懂的说的是什么，既然你说到，我就此展开说。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-27 05:38
针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍 ...

你去好好看我说的硝化细菌里没有反对你说的，但是我说的菌群不仅仅是硝化细菌，生态功能里不是只有硝化细菌就可以。另外你还是在草缸的思维里，去多了解什么是生态缸吧，那个定义不是我自己理解的定义，至少欧洲和美国定义都一样的。看明白了什么是生态缸的定义就理解多了，不通过外在的设备或者产品支持，想做生态缸是不可能，我一直说的你理解的是生态中的平衡。

Kuscheltier

各位鱼友看到这些评论可能会云里雾里，有兴趣可以看下一篇具体展开写，大家就明确了。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-27 05:38
针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍 ...

论坛当然是各抒己见的地方，对与错鱼友也会有判断，但是我补充说明你提到的一个个例子，是为了让更多人明白。因为你只说各种名字就没下文了……只是让讨论更有意义。

chencc208

长期关注。谢谢分享！

chencc208

在贴吧看了你发的视频，有个问题啊，你缸里的虾，开灯的时候也在缸里游来游去的，那么大个的七彩神仙就不吃虾么？我鱼缸里虾白天都躲起来了，藏在水草和石头缝里，晚上关灯以后才出来活动。我的鱼是秘鲁神仙，也才7厘米左右，虾出来的话几乎见一只啄死一只。

Kuscheltier

chencc208 发表于 2019-4-27 08:27
在贴吧看了你发的视频，有个问题啊，你缸里的虾，开灯的时候也在缸里游来游去的，那么大个的七彩神仙就不吃 ...

是哒，有的虾会看见游，但大部分还是藏在水草里，没看到过七彩主动去吃过，就是游到嘴边一下吃进去了，有的七彩还给到嘴边的虾给吹走了，哈哈哈，可能是佛系的？哈哈哈，开个玩笑，我家给喂的食物多样性，我家是七彩，虽然说也喂汉堡，但是汉堡里牛心只含25%，其他是鱼排，包括也有火鸡心含25%其他也是鱼排含量+蔬菜，然后还给喂黑色或白色蚊子卵这两种，和干饲料，这几种每顿吃的不同，所以估计对虾不太在意，应该是不饿，要是饿两天我估计也会去找虾吃，哈哈哈。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-26 17:28
论坛当然是各抒己见的地方，对与错鱼友也会有判断，但是我补充说明你提到的一个个例子，是为了让更多人明 ...

活石不是你提的么，我是补充说依靠活石的系统和依靠藻缸的系统是两个不同名字的两个东西，至于为什么举这个例子前文已经说过了。没有半点海水淡水完全一样的意思。

我当然是在自己的知识体系内就事论事的聊你所说的生态缸的本质是什么，你本着转播的态度去把名词澄清当然值得肯定，“不懂”，“一知半解”，“太学术”，“太普通”，“德国先进”，“再美国当然不懂”（话说什么时候说我在美国了。。虽然是这样的）不都是你给定的性么。

反复讨论的无非是你生态缸本质是什么，自诩传播，讲清楚的你对讨论说什么“平衡不等于生态功能”“你自己去查”好像不合适吧。套用你的原话，你的论调各大网站讲的也基本都是这些，什么控制铵，亚硝酸盐，硝酸盐，菌群降解，植物，底床粉化，生物量。追求长期稳定草缸的人也说的是这些。为何这就成了和生态缸迥然不容的草缸思维呢？仅仅因为鱼大鱼小，换水长短？这是结果，不是原因。


看遍来来往往，最强调的显著不同就是那个只有一个厂家卖，“你们也许也能买到”的菌群，然而你解释里说到的，铵变硝酸盐与大家聊的消化当然是一回事，提出的最大不同就是不仅到NO3这一步，还具有硝酸到氮气这一步（变成清水），这后一步就是反硝化, 即活石和ATS里藻（吸收）的作用。

你又说此菌非彼，尽管功能相同，而且还可能有其他说不上来的功能，我说所谓菌群是根据功能分类，类似功能的细菌需要相似的环境，因为承载这一功能的酶的基因序列基本一致，显然又会被你归为太理论，没人懂，因此你的不求甚解就理所应当了。但还是应该指出，超出你知道的水族的范围内，用氮循环举个例子，小到池塘，大到整个流域的湖泊微生物铵化，消化，反硝化，厌氧氨氧化，植物吸收，生物代谢都能够用数学模型模拟出来，且相同功能的菌都有一致的生长环境，甚至是量化的生长速率，其中的氮循环微生物并没有什么其他“不仅仅是这些”的菌，这不是理论，而是成熟的应用。既然提到美国，美国的环境立法体系种氮的承载量计算都是基于此来量化的，并且依此规定企业的排放标准和管理地表水质，加上排污权交易，这是千亿美金级别的**的根本，水处理的例子也是为了说明菌种无所谓，都大同小异，环境才是王道，而不是你理解的什么活性污泥就是草缸泥。。。当然鱼缸于此不同，但归因于奇奇怪怪的菌也不知道是谁“一知半解了”。。那么再次套用你的原话，除去说不清楚且站不住脚的神奇菌，你创设生态缸菌种环境的那一套，在各大网站讲的也基本都是这些，什么控铵，亚硝酸盐，硝酸盐，降解，植物吸收，底床粉化，好氧环境，生物量，这些追求稳定平衡草缸的都熟悉的概念。那么，你的迥异于草缸或平衡的生态，究竟是什么呢？不需要再说罗圈话了吧。

要不再具体点来说，你说的水体完全净化的菌，从氮元素的角度讲，即为反硝化-硝酸根完全成为气体走掉，然而良好通气的环境反硝化不会因为加菌就存在。论述这个问题的部分你显然忽略掉了,或者说是解释不了的问题（反硝化需要低溶氧，温度，碱性等一些列严苛条件，滤筒多孔材料的生物膜是一个方法，因为生物膜内部是厌氧的，前文已经论述，反复添加菌种恰恰是无法生存且发挥作用的证据，吃饭长肉与排泄的例子已经实在不能更通俗了，说如万有引力一般的莫诺方程您又得忽略了。）……请问您从头到尾有直接回答这个问题么？好像就是“不一样”，“不知道”，“解释不了”吧。


无意争夺话语权，或者传播什么的，毕竟对于没有半点营销意图的我的角度讲，80%的信息本就是给20%的人看的。实在想不出再怎么细致又通俗的表达了，而且已经很反常的说了太多话……再往后估计也就各说各话了……大概就聊到这吧，感谢分享！

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-27 09:32
活石不是你提的么，我是补充说依靠活石的系统和依靠藻缸的系统是两个不同名字的两个东西，至于为什么举这 ...

我只能说你了解的生态缸的技术完全不一样，回答了你那么多都没看懂，我也没办法了，我的回答完全是针对你的回复，用简单的话解释，被你说一知半解？那你懂得多，有技术帮别人做到这些吗？是真正有操作的实际基础嘛？所以是你理解不了的，和推销产品有什么关系？我只是举例生态缸里到底养的是什么，并不是你理解的生态系统。你觉得很多人都知道你说的方程？你只是用你认为鱼缸里需要的基本要求的菌群来理解，并且我至少可以用事实说话，不会断章取义什么看到一些国外视频国外的书开始说一堆，误导性很强。就用你懂得的所谓生态功能，还真建立不了欧洲说的生态鱼缸！难道我说的话里有营销意图？纸上谈兵真可怕……

南美老汉

dianzhang 发表于 2019-4-27 05:38
针对1：……没有必要上升到价值高度吧……你认为的论坛意义是让所有人都看明白也好，传播也好，并不妨碍 ...

看完了您的概念理论，个人感觉还是存在于纸上的东西。知者有限行者无疆，自己整个生态缸也许会有不一样的认识。细菌对于生态系统的重要性可想而知，各菌种协同工作也尤为重要，把鱼缸里的细菌单纯理解为硝化菌还是有些片面，生态缸的运作不是单单靠一种细菌完成的。有些其他功能的细菌是在实验室级别的环境中培育出来的，正因如此，不利用产品去辅助单靠个人的手法或认知是无法达到的。以上是个人的一些实操浅见，还望指正。

Kuscheltier

这里明明先提到给淡水接上一套ATS海水缸的范畴，但好好看看ATS要做的前提条件是什么，难道不存在活石元素吗？我提到活石是因为此位先说的ATS系统，没有实际操作过就不要用概念定义。至少我说的东西都是我现实中做到的，并且实现的。更具有说服力，不是动动嘴，而是有图有告诉大家注意的点，简单易懂的描述，毕竟有实践基础作为强大的支撑。

Kuscheltier

一再强调好氧菌和厌氧菌的人都没看明白为什么用全沙！为什么沙子的大小有规定！一看也没注意之前文章到底写的什么，需要注意的主要点；自己没有看明白却说别人在说罗圈话，这理解力真是......只能说还没有实践过还停留在理论基础上.

Kuscheltier

lovelyhigh 发表于 2019-4-26 11:09
楼主我又来提问啦请问，植物是不是最好种到土里生态系统才容易达到平衡？绑在沉木或者浮在水面的植 ...

水草要种在沙子里的，沙子里是有呼吸的，绑树干上的也需要，负责好看，哈哈，不过不绑也无所谓