翻译转帖国外——国外无鱼开缸方法

dragonraja

cmazj110 发表于 2022-5-6 15:17
确实很长，主要强调了氨源这个话题

某宝10来块钱一瓶，比国外便宜方便多了。不知道有谁吃这个螃蟹

Linsoe

还好我养的鱼少，不用管硝化细菌什么的

cmazj110

dragonraja 发表于 2022-5-6 17:50
某宝10来块钱一瓶，比国外便宜方便多了。不知道有谁吃这个螃蟹

文中说了，国外水养不好不让买鱼，没有闯缸鱼一说，国内没这说法，而且要不断的测试数据，个人还是觉得闯缸鱼好一些，毕竟都是繁殖的，买不买，它就在那里，无鱼开缸感觉更适合数据流选手，测试出的12345摆在那里，家里四个缸，新开缸都是旧滤材匀出来一些，很方便

dragonraja

cmazj110 发表于 2022-5-6 18:28
文中说了，国外水养不好不让买鱼，没有闯缸鱼一说，国内没这说法，而且要不断的测试数据，个人还是觉得闯 ...

嗯，你的做法都是大家的做法。然后…水都养了怎么还死鱼，老滤材开缸3天下鱼。
闯缸鱼没问题，不代表硝化细菌已经培养好了，何况后续加更多的鱼制造的氨氮不是几条闯缸鱼能比的，硝化系统完成的时间点和上限没法掌握。
智者见智吧，毕竟大家玩鱼不是被鱼玩，这篇开缸是新手向说的很浅，后续有空我发一篇关于硝化细菌，很多颠覆性的观点，佩服老外的研究精神。

dragonraja

声明下，本人纯鱼友不卖东西不涉及任何商业，我是觉得有所启发，搬运加翻译国外的文章，欢迎讨论围观。说不出道理的你辩就是你对。

cwq798

看似很有道理 就是用不上 弄条小鲫鱼闯缸不是更好

青丘之北

emmm个人观点，其实国内水产专业的各种实验基本上都是无鱼开缸...文章中提到的单一氨源其实不太靠谱...常见的模拟废水要加入葡萄糖，氯化铵，碳酸氢钠，磷酸氢钠(应该叫这)还有一些微量元素...引菌方式中的空气引菌个人认为不是非常靠谱，先不提常见的活性污泥法，商用硝化细菌，水产用EM菌效果都会好很多...在合适条件下，10天左右即可建立硝化系统，流化床需要30-60天，建立标准为氨氮24h内下降到0(资料来源国内水产专业论文)。总的来说就是...还是扔条鱼进去不是方便得多...
另附个人有鱼开缸经历，缸604545滴流盒过滤，全屋净水+亚硫酸钙过滤后水直接入缸。开缸第一天加入科*硝化细菌一支，第二天入缸尺寸10左右异型9条，2+胡子大帆10条，继续加入硝化细菌一支，鱼入缸几个小时后缓慢滴流换水1/3，第三天没动没异味，第四天有明显臭味(氨的味道)，换水1/3，加硝化细菌一支。往后每天换水1/3，也是10天左右建立硝化系统。第4，5天时鱼已经出来吃食，全程未死鱼，简单说就是通过暴力换水控制氨氮，直到建立硝化系统(只要我换水够勤，水就是好的)...
话说最近母鱼被堵罐公鱼啃死一只...

阿卡西w

我觉得27楼说的更专业一些，毕竟养好一缸水不能只有硝化细菌，所以只加氨源，有点狭隘了。

dragonraja

青丘之北 发表于 2022-5-6 22:59
emmm个人观点，其实国内水产专业的各种实验基本上都是无鱼开缸...文章中提到的单一氨源其实不太靠谱...常见 ...

谢谢你的个人观点。老外的无鱼开缸和水产试验有相似之处，建立标准24小时氨氮处理为0也是一样的。另外这个是面向新手向的，用氨水同时加入少量饲料粉末，提供磷酸盐，饲料一般是鱼粉也还有丰富的钾元素，其他微量元素成分来自于水中。通过极限氨氮环境下，优先培养硝化细菌。硝化菌比一般腐生菌繁殖要慢的多，如果用普通方法开缸很难成为优势菌，杂菌要争夺氧气并占据50%的滤材表面。
有鱼开缸风险还是很大的，你的大鱼耐受力很强，氨氮超标对鱼鳃损害很大。

dragonraja

白兰水族 发表于 2022-5-6 14:25
好长~~
还没看完，但有些地方不太认同，其实鱼缸水体是一个生态系统，绝不仅仅是硝化细菌，比如我之前发过 ...

再次解释下。
1.鱼缸里还有很多其他有益细菌，不过那些都不是最具决定性意义的，鱼的生存问题主要还是靠硝化细菌。其他的有益菌种，可以随着鱼缸的运行时长自然建立。
2.硝化系统因PH崩溃而崩溃是真实的，国外经过无数次实验。PH值对硝化细菌有直接影响。硝化细菌在pH8.3时拥有100%活性，当pH值降低时，这种效率水平会降低。pH7.0时效率只有50%，6.5时只有30%。低于6.0时，硝化细菌进入了休眠状态，完全停止繁殖。在极酸的环境里本身也是无菌的，亚马逊原生河水很多地方PH在5左右甚至更低，这是亚马逊河水质好的原因之一。

白兰水族

dragonraja 发表于 2022-5-6 23:32
再次解释下。
1.鱼缸里还有很多其他有益细菌，不过那些都不是最具决定性意义的，鱼的生存问题主要还是靠 ...

硝化系统很重要，但绝不是只有硝化系统重要，硝化系统也绝不是孤立存在的，真实系统非常复杂，各菌种之间都存在竞争和平衡关系。测试的类似于实验室环境的数据具有一定参考价值，但不能直接用来套用实际养殖环境。   
就如您所说，pH对硝化细菌分解效率影响很大， 在实际上养殖环境里，比如草缸 由于存在泥、水草碳源的降酸作用。 即使有很多的高效滤材， 硝化系统培养到基本稳定都至少需要1个月作用（实际上很多客户反馈的数据 实际更久）。
而且，硝化细菌其实指的是类别，而非个体，具体到某个菌种，那对不同的pH下的耐受和分解效率差异很大。在理想的水质条件下培养出来的硝化细菌，就等于是没锻炼过的兵团，大概率会在真实环境下扑街的！

dragonraja

白兰水族 发表于 2022-5-7 00:24
硝化系统很重要，但绝不是只有硝化系统重要，硝化系统也绝不是孤立存在的，真实系统非常复杂，各菌种之间 ...

首先，PH6.6左右硝化细菌还是在工作的，受到受到很强的抑制，我的个人见解是这个PH之下无论硝化系统建立还是氨氮转化效率都很低。
第二，硝化系统原理不复杂，但是在草缸里由于水草泥和碳的加入，加上光合作用。使得硝化系统循环发生了改变。
对于草缸我用尼特利水草泥和筒灯只养过半年，理解不深，这方面您是专家欢迎指正。从网上资料来看水草泥成分和功能很复杂，有腐植酸降ph，营养盐。同时疏松多孔能吸附氨氮，亚硝酸盐。净水版还添加了絮凝剂。如果高温杀菌不彻底，里面有各种菌，包括硝化细菌本来就是泥土里大量存在，有时还有水草种子-尼特利防伪标识，草友戏称尼特利盲盒。低ph加上水草碳源，使得水体酸性在6.0-6.6，北方在开灯或者关闭碳情况下能回到7.2（论坛搜索到的鱼油自测数据各地不一仅供参考）。以上是数据。
       经过实验的结论，是在酸性水（pH低于7.0）氨自动电离成铵NH4+,而铵离子基本无害类似于硝酸盐，除非它高到离谱的水平。
    鱼缸中吸收氨最快的是水草。氨既可以被植物以铵盐吸收利用，也可以直接被植物以毒素NH3形态吸附（类似于固氮？知识有限不能准确表达）,当铵离子水平降低时，更多的氨被转换成铵NH4+，直到消耗完.
希望这样能解释，草缸中硝化系统脆弱，容易崩而鱼没问题的原因。

dragonraja

另外关于无鱼开缸在国外已经几十年了，已经是十分成熟几乎人人都会的东西。在最优环境下产生的硝化系统是氨氮转化能力最强的系统，滤材表面的绝对优势菌种就是硝化细菌。相反这才是在非最优环境下最耐折腾的
靠传统方式开的缸，虽然菌种杂，但说好听就是各菌种都有，说不好听的就是硝化作用的菌种不占最优，无法承受短时间大量加鱼或者死鱼或者投食过度产生的氨氮中毒。
我们大多数人很难理解，可能国情不同，科学养鱼从原理出发而不是从经验出发，也许经验不正确呢。作为一个水族爱好者，我不想武断哪种方法优哪种方法劣，适合自己的都是好方法。水族圈新知识很多，不希望看到大家故步自封，最后感谢论坛有交流的机会。

青丘之北

dragonraja 发表于 2022-5-6 23:26
谢谢你的个人观点。老外的无鱼开缸和水产试验有相似之处，建立标准24小时氨氮处理为0也是一样的。另外这 ...

只加氨水和饲料粉末我还是认为有些不靠谱...因为在实验室自制模拟废水里，含量最高的反而是碳酸氢钠，比氯化铵略高，磷酸氢钠和葡萄糖(碳源)也是必须的...而氨水的主要成分就是氨，有巨大异味不说，我记得应该是碱性的...反正都这么麻烦了，配点碳酸氢钠氯化铵磷酸氢钠和葡萄糖也差不多嘛。
关于硝化细菌，活性污泥培养出的硝化系统，在系统稳定并进行测量后，变形菌门，放线菌门，拟杆菌门，酸杆菌门，硝化螺菌门的细菌总量占比占比都很高，变形菌门，硝化螺菌门的相对丰度均较高，杂菌(others认为是杂菌)含量在2%左右，并未出现的杂菌喧宾夺主的现象。如果仅投入氨水，在缺乏有机物的情况下，杆菌门并不容易培养起来。等到时候下鱼时，有机物就不好处理了。而且实验反倒说明...不同细菌群落的含量，在加入相同的引菌材料是，与滤材有关.......
个人认为，氨水异味重(会吐，真的，我试过)且呈碱性，并不利于开缸，配置更加科学点的溶液并不会增加多少难度，至于引菌...都差不多...？？？

dragonraja

青丘之北 发表于 2022-5-7 09:22
只加氨水和饲料粉末我还是认为有些不靠谱...因为在实验室自制模拟废水里，含量最高的反而是碳酸氢钠，比 ...

感谢您的专业回答，这才符合南美论坛大神的水平。
用我浅薄的水平理解的话，实验室配置的废水成分需要稳定的指标，碳酸氢钠我觉得是作为缓冲剂，保证较高的PH水平即稳定碱性，碳酸氢钠饱和溶液PH值好像是8.3，正好是硝化细菌最佳的PH值，防止氯化铵的分解，所以含量最高的是碳酸氢钠。葡萄糖作为碳源添加作为反硝化细菌的食物，另外实验室的浓度应该远超过，氨水开缸4PPM的水平，具体指标不太清楚。所以鱼缸里加入4ppm氨水的并不会引起水体剧烈的PH震荡。另外引入了Cl-和Na+，尤其是CL-，对于培养硝化菌进程可能一些影响。
关于硝化菌，你的意见证明了反而证明了成熟的鱼缸里硝化细菌群里为各种硝化菌主导，并没有太多的杂菌。另外分解有机物的腐生细菌繁殖远比硝化细菌来的快，腐生细菌好像20-30分钟就可以分裂，而硝化细菌要20-30小时才分裂一次。（大概记得这样，可能不太准确了）

w2155650

拿数据说话

曲水藕香

楼主辛苦，有空好好看

青丘之北

dragonraja 发表于 2022-5-7 11:13
感谢您的专业回答，这才符合南美论坛大神的水平。
用我浅薄的水平理解的话，实验室配置的废水成分需要稳 ...

不是大神不是大神，小弟只是对这方面比较感兴趣浅读了一些论文和书籍而已......关于碳酸氢钠为什么要添加相对多的原因我也没有找到，个人感觉加入的碳酸氢钠远达不到饱和，ph应该到不了8.3，这个我也会再查一下，我也不太明白为啥...
培养反硝化细菌常用的原料是乙醇且需要直接加入反硝化反应器里，所以我觉得葡萄糖的作用只是单纯的提供碳源，毕竟大伙都是碳基生物嘛，同时培养别的细菌...实验室的人工废水浓度确实超过了4ppm的氨水，我只是觉得单纯的加入氨水，可能会导致菌群的不成熟，家庭条件下饲料粉末富含各种营养盐，也许同时加入会比较好？
看论文对菌膜进行测量给出的数据以及相关说明，对氨氮向硝态氮转化过程起至关重要作用的变形菌门和硝化螺菌门占群落总数的50%以上，与代谢有机物有关的杆菌门占比约20%...说到底我还是不太明白各种水族文章里提到的腐生细菌到底是啥，而且各论文对这一方面都没有做过多考虑(如繁殖速度更快等常见问题)，会不会又是相关的一个误区呢......
另外刚刚拜读了您新发的一篇文章，十分的认同！就是腐生菌在文章里同样一笔带过，同样并未指出是什么细菌...就非常的迷惑...

thanks0001

事实证明一个稳定的系统远比各种开缸教程来的实在，所有玩家的系统崩坏接来源于水承载的急速变化（无论是激增还是急降），所谓的无生物开缸，核心不过是避免同步引入生物带来有害菌，原文作者也强调了，要找健康的鱼缸引种，那么问题来了，你怎么知道原鱼缸健康。原鱼缸环境内的菌群比例在转入新鱼缸后会等体积放大，而不是出现细菌的的自适应变化。
当然本人也不支持闯缸鱼，因为那玩意远没有一个正常稳定的开缸操作流程来的实用。
所谓的养水其实就是培养一个预定环境下的稳定菌群。所以开缸的时候投入预转化废物的量和种类是个关键，如是否裸缸，是否需要加入水草，如果裸缸则代表不需要考虑藻类和植物净水所消耗的碳和磷，钾。只要关注氮的相关指标（无论他是氮有机化合物，亚硝酸盐，还是硝酸盐），而植物或者藻类充足缸是不需要考虑氮要素的。
另外硝化细菌的讨论其实也应该局限在一个低藻类和低植物的环境内才有意义，一个高藻类和高植物的环境。植物可以直接吸收氨及其次级氮化合物。而完全不需要考虑硝化细菌的问题。但植物充裕的缸要考虑有机物过量的问题。有机物分解的过程是一个能量释放的过程，会对很多植物细胞产生严重的恶性影响，尤其是在低氧环境下，这不局限于水族，

最常见的例子 就是狗子在草地上大便。但植物不会因为大便的分解出现死亡，而如果不经过发酵处理的大便如果深埋在植物旁边就会造成植物的死亡。 究其根本原因就是有机物分解时产生的能量逸散和大量好氧造成局部区域转化为无氧或缺氧区致使该区域局部菌群变化造成的。

当然无数的文献也证明的有机物分解过程中产生大量的热和消耗大量的氧的情况（这种情况完全符合急速氧化的现象）