增体还是增脂？扒一扒牛心汉堡！

杨侑

ba5rw 发表于 2024-4-6 13:17
论文肯定是有的，我随意搜下就出现一篇。
《浙江海洋大学》 2018年 《固态发酵水产下脚料制备鱼粉的关键 ...

谢谢提供，学习了。

有欲有求

ba5rw 发表于 2024-4-6 13:22
加入枯草芽孢杆菌、乳酸菌等会营造优势菌种，把有害菌种灭杀掉就没事了，还大幅度提高消化转换能量的效率 ...

再重复一下，个人认为这种方法养鱼不可取，就算要加强鱼得消化能力，直接加入已陪养好的菌群就可以了，有必要去先把食物变腐烂再加入有益菌之后再给鱼吃吗？第一有点多此一举，第二风险太大（放有益菌只能控制有害细菌生长（这是繁植快慢的问题）并不能把那些细菌完全消灭）时间久了就会出现在缸内大量繁植的现象，鱼可能暂时没事，但硝化系统里的硝化细菌会慢慢减少，为什么？因为地盘被占，水中含氧率减少。生存环境被破坏，到了一个临界点就会出现跌酸现象（由于硝化细菌大量死亡，水中的厌氧菌大量繁植）鱼就会出现细菌感染（发黑，烂肉，烧鳍，腹水等）死亡率非常高而且快，这就是我们为什么要选择冷冻保鲜食物给鱼吃的道理。至于你说以前喂新鲜汉堡鱼拉白便，就是因为鱼体里和缸里的菌群胶（净水菌群不够）从而型成疍白过剩，给疍白虫生长创造了机会，附在鱼的身上从肛门或腮部进入体内吸取营养造成的，虫病过程慢很多玩家都在不知不觉中错过了治疗时机，鱼慢慢变瘦肠道攻能渐渐消失（拒食，变型，纸牌鱼就是这样来的）所以要养好鱼必须两个系统（硝化和消化）均衡，至于喂食肯定是新鲜的好。

ba5rw

有欲有求 发表于 2024-4-6 18:37
再重复一下，个人认为这种方法养鱼不可取，就算要加强鱼得消化能力，直接加入已陪养好的菌群就可以了，有 ...

是这样的，菌群存在优势压制的现象，农业上已经大量采用。比如枯草芽孢杆菌并没有灭杀烂根腐败菌类的直接作用，但是根部适当喷洒枯草芽孢杆菌却能显著提高农作物存活率和产量，这也是成熟的技术，其原理就是营造优势菌群，把腐菌压制掉，你可以搜搜资料即可看到。汉堡中添加乳酸菌枯草芽孢杆菌不是为了灭杀其它细菌，而是营造优势有益菌群，压制有害病菌，使饲料更易于消化，同时减少病菌的存活率。
上面我的描述产生误会了，乳酸菌片是和冰鲜鱼肉、虾仁、鸭心猪心混合绞烂的，喂食前拿出一部分放室温产生变质，鱼就特别的爱吃。这种变质应该是乳酸菌之类的大量繁殖吧，我也不是很确定，但是肯定有助于消化和训食的，目前我都是这样压苗的，长势正常，不亚于商品汉堡。

有欲有求

你应该是没有详细看我的答复，你说 的乳酸菌，枯树菌等统称菌群胶，现在在卖的硝化细菌中基本都有（颜色偏黄那种），只要定期添加进缸里，鱼就会吸收到，所以没有必要在食物中再多此一举，而且冷冻的新鲜食品进入鱼的肠胃时其它细菌还没有备唤醒（因为冷藏的原因）而会被鱼肠里的细菌消化掉，如果你在常温下放一段时间风险就会存在了，而且鱼缸，滤材里也须要菌群胶去去除多余的疍白质，处理粪便等起净水作用。请你仔细阅读并慢慢理解一下

楚爸

楼主对“营养学”研究得比较透。野彩本身的生物学特性就是偏肉食的杂食性鱼类，在自然界中有各种饵料来源，所以能基本确保发育所需的营养需求。在人工养殖环境下无论是长时间单一的喂食牛心汉堡，还是丰年虾、活米虾、配合饲料都会导致肠道、发育不良，造成体型、发色欠佳；但多种饲料穿插饲喂，不仅增加了工作强度，且野彩本身因饲料频繁变换也会造成阶段性的摄食状态不好。所以，在人工可控环境下养七彩个人认为：1、以丰年虾（人工孵化培育）为主，冰冻时间不要超过一个月，毕竟家用冰箱做不到零下40度的低温；2、阶段性喂食配合饲料（保质期6个月），配合饲料是最安全、营养最全面的饲料；3、最关键是要阶段性在饲料中拌服酵母菌、三黄粉等做到保肝护胆、清理肠胃，内寄外寄的治疗已经非常成熟，但肝胆类的疾病一旦爆发往往就是绝症，正如楼主所说的饲料中脂肪含量太高是非常致命的；尤其是七彩是有“胃”的，一旦脂肪含量高，肝脏必然出问题，淀粉含量高必然胆囊出问题；4、做好水比什么都重要，只要氨氮、亚盐指标低、溶氧在6毫克/升以上，哪怕是泥浆水颜色，鱼都没什么大问题。

杨侑

楚爸 发表于 2024-4-13 23:09
楼主对“营养学”研究得比较透。野彩本身的生物学特性就是偏肉食的杂食性鱼类，在自然界中有各种饵料来源， ...

兄弟，虽然你对本帖观点持肯定态度，但我这里还是想补充说明一下：

1、你提到野彩本身的生物学特性是偏肉食的杂食性鱼类。这一点我持保留态度。在bilibili博主“爱养鱼的卓林”发布的《七彩神仙鱼之野生篇》的视频中，引用了一篇来自Bleher (2006, p. 510-595)的文献，介绍了8500多个野生七彩标本的解剖、以及枯水期和丰水期，其胃中食物的主要构成：

在丰水期，报告平均胃内容物为：12％的藻类和微藻，44％的植物物质（花、果实、种子、叶子），6％的碎屑，16％的水生无脊椎动物，以及22％的陆生和树栖节肢动物。在枯水期，报告有 25% 的藻类和微藻、39% 的碎屑、9% 的植物、22% 的水生无脊椎动物以及 5% 的陆生和树栖节肢动物。S. aequifasciatus和S. discus的数据表明，在低水期和高水期期间，藻类、植物物质和碎屑的比例都较大。

这篇文献我找到了原始出处，并在另一篇文献中得到了再次确认：Ecology and life history of an Amazon floodplain cichlid: the discus fish Symphysodon (Perciformes: Cichlidae)

因此，野彩是杂食性鱼类没错，但是否是偏肉食，这一点有待商榷。因为文中并未提及幼体的摄食构成和食物蛋白质比例。而玩家饲养野彩幼体和亚成，容易遇到营养摄入问题导致的畸变问题又是客观存在的事实，因此，在缺乏充分样本的文献支持的经验性的判断是：

① 不同成长时期的野彩可能存在着摄食营养比例的差异。
② 不同流域的野彩可能存在着食谱中动物源蛋白占比的差异。
③ 鱼缸水体无法还原亚马逊流域原生环境水体中丰富的微型节肢动物等昆虫蛋白的来源
④ 稳妥起见，我们可以为未成熟体的野彩提供较易吸收的高蛋白含量的昆虫（如摇蚊幼虫、成体果蝇）、小型节肢动物（如虾、丰年虾）的食物，以避免可能产生的畸变。

2、你提到【配合饲料是最安全、营养最全面的饲料】，我持保留意见。因为单纯以饲料是否复配的来判断其营养价值是不够谨慎的，饲料行业存在太多植物蛋白换动物蛋白，碳水换脂肪的游戏了。我的观点是选择一款原料优质，配比合理，营养值较为全面的饲料。详情见我另一篇帖子：
热门品牌鱼粮饲料营养成分研究：https://bbs.tropica.cn/thread-2239475-1-1.html

3、保护肠胃维护健康的本质，在于提升食物品质。因为更优质的蛋白来源（拥有符合鱼体所必需但却无法自身合成的十种氨基酸的鱼虾昆虫蛋白），以及更优质的脂肪来源（不饱和与多不饱和脂肪酸占比更高的鱼虾昆虫脂肪），是避免鱼体营养不良（氨基酸种类和含量）以及消化负担（脂肪酸种类和占比以及碳水）的根本策略。保证鱼体营养，减轻消化负担，就是提升鱼的体质，提升鱼的自体免疫能力。

但是，鱼体对蛋白脂肪碳水的吸收效率是个复杂且庞大的课题，这关系到不同种类，不同成长时期甚至不同流域的鱼，其体内的蛋白酶、淀粉酶等占比也存在着可能的不同，这部分也缺乏充分的文献研究。因此，保险的方式是提升和优化食物的蛋白脂肪质量，而不仅仅是含量。关于肠道菌群的提振，枯草芽孢杆菌也已是被研究证明有利于鱼体免疫和肠道健康的，做到这些，就足够了。

4、我认同你所说的保持水质稳定健康的观点。

lyq115

关于喂食活虾（樱花虾），改成喂食小鱼苗是否也合适？比如迷你鹦鹉鱼（特别能繁殖的）的鱼苗或小鱼。

杨侑

lyq115 发表于 2024-4-17 17:01
关于喂食活虾（樱花虾），改成喂食小鱼苗是否也合适？比如迷你鹦鹉鱼（特别能繁殖的）的鱼苗或小鱼。

我并不了解，需要尝试。

冷面趁热吃。

如果丰年虾成虫有 50 多的蛋白 谁会去喂汉堡呢 我们丰年虾成虫拿货价 3 块钱一斤  你说的 50 多蛋白是丰年虾的干物质吧 但是丰年虾百分之九十多都是水分 算下来 100 克丰年虾的蛋白可能连 百分之 7 都不到  当然了 如果你每天能喂食 5-6 次 且每次都能喂饱那也行 但是如果你每天只喂 1-2 次 且只喂丰年虾成虫 你的七彩要是能长的又大又圆那真是天大的笑话了 当然了 如果你直接买肉身 10+的大压成鱼 且对后期生长要求不高 每天喂两次丰年虾成虫鱼倒是也不会饿死 但是如果你用丰年虾成虫带鱼苗 每天喂两次 你就试试鱼苗长不长个就得了

杨侑

冷面趁热吃。 发表于 2024-4-20 00:45
如果丰年虾成虫有 50 多的蛋白 谁会去喂汉堡呢 我们丰年虾成虫拿货价 3 块钱一斤  你说的 50 多蛋白是丰年 ...

兄弟，我好像没有在正文推荐丰年虾喂野彩吧？前文不是一直在说虾吗？虾和丰年虾都不是一个物种。而且这篇帖子的主题是市售牛心汉堡的高蛋白低脂肪来源于虾肉（不是丰年虾）或者鸡胸肉，而不是牛心。你是不是没好好看帖子？

另外，前文包括虾、果蝇、丰年虾、牛心汉堡等等在内，所有的食物或者原料的营养值我都是统一按干物质计算的啊？不然，每种产品饲料含水量不同，我怎么对比营养值？

第三，在第66楼我的回复中，我的确提及了丰年虾。但排序在果蝇红虫米虾之后。

第四，在更早的第47楼我对另一位咨询丰年虾是否营养的鱼友的回复中，我给出了丰年虾的营养比值数据，并指出了丰年虾可能在氨基酸组成上的不足，因为生活于咸水的丰年虾并不在淡水鱼类的野外食谱中，因此，我强调了昆虫（果蝇）蛋白来源和小型节肢动物来源（米虾）

第五，除了前文提到的野彩摄食研究文献。在另一篇文献《Dietary–morphological relationships of nineteen fish species from an Amazonian terra firme blackwater stream in Colombia》（亚马逊河野生鱼食谱研究）中，均强调了包括野彩在内的绝大多数亚马逊鱼类均为机会主义摄食。即比较充分的杂食性。它们的食谱中几乎都包含来自水生的小型节肢动物和来自陆地的飞蝇昆虫。这意味着类似果蝇，米虾这样的同类型食物的蛋白以及蛋白中的氨基酸种类和含量，接近这些鱼类的天然营养来源。

因此，我从未强调和推荐过单独使用丰年虾幼体或成体喂食野彩，包括幼体野彩。相反，我还提供了丰年虾可能在营养上（即蛋白质中氨基酸种类组成和含量）可能不符合野彩所需，转而推荐果蝇和米虾。

兄弟，拜托，帖子已经写得这么严谨了，你真的要仔细看了再反驳好吧？

冷面趁热吃。

杨侑 发表于 2024-4-20 01:29
兄弟，我好像没有在正文推荐丰年虾喂野彩吧？前文不是一直在说虾吗？虾和丰年虾都不是一个物种。而且这篇 ...

兄弟 首先我也没提野彩 其次我只是反驳你说的丰年虾成虫的蛋白含量有 50 多 这是不可能的 这样会误导很多鱼友以丰年虾成虫为主食去喂养七彩 最后我还得补充一点 以鸡胸为主料制作汉堡是绝对不行的 鸡胸中含有大量抗生素和各种激素 长期喂食鱼苗 几乎会导致百分百的畸形率 这是我们鱼房曾经试验过的 二十条阿莲卡鱼苗 喂食鸡胸汉堡长到成年 其中十八只有歪脸 翻鳃 脊柱弯曲的问题 而同一窝以牛心汉堡喂养的鱼苗一切正常 所以我的意思是 数据固然重要 但还是要结合经验和事实

杨侑

冷面趁热吃。 发表于 2024-4-20 20:27
兄弟 首先我也没提野彩 其次我只是反驳你说的丰年虾成虫的蛋白含量有 50 多 这是不可能的 这样会误导很多 ...

拜托，你还是从顶楼开始，一层一层看完再回复吧。我不想重复了。

冷面趁热吃。

杨侑 发表于 2024-4-20 20:46
拜托，你还是从顶楼开始，一层一层看完再回复吧。我不想重复了。

我看了啊 怎么了？我只是说你说的丰年虾成虫营养数据是不对的 我反驳你这个结论 跟我从没从头看有关系么？

杨侑

冷面趁热吃。 发表于 2024-4-20 23:12
我看了啊 怎么了？我只是说你说的丰年虾成虫营养数据是不对的 我反驳你这个结论 跟我从没从头看有关系么 ...

唉。

给你贴张图，看看这个文献来源的期刊的级别。

然后再重申一次，我从未建议使用丰年虾成体单独饲喂七彩，无论野生还是人工七彩。我都是强调高营养值的其它食物为主（原因前文有写），丰年虾可以作为补充（因为有人问丰年虾）。

希望这些大红字你能看见，好累。


丰年虾成体营养值测定：
生命周期第3周/粗蛋白54.9-57.8%，粗脂肪10.7-11.6%，生命周期第12周/粗蛋白49.4-50.6%，粗脂肪9.4-10.2%

来源文献：Aquaculture/Effect of different supplemental feeds on proximate composition and Artemia biomass production in salt ponds

thanks0001

xc7206 发表于 2024-3-24 20:17
有谁知道七彩神仙鱼吃不吃，南极磷虾或者糠虾

吃，但是你很难买到生的磷虾，那玩意都是船熟。但是康虾同样存在问题，就是含盐量太高。

sunli220

楼主 格林达尔蠕虫有研究吗？怎么样？喂短鲷类

杨侑

sunli220 发表于 2024-4-22 17:17
楼主 格林达尔蠕虫有研究吗？怎么样？喂短鲷类

我不太了解。

我在权威学术期刊上没搜到对该蠕虫的营养值测定文献。而在非权威渠道我注意到一则描述说该蠕虫的营养值（以干物质计）有粗蛋白70%、粗脂肪14%、碳水10%、矿物质（粗灰分）5.5%，我对这则描述存疑，因为【暂时】没能找到该数据的权威来源。

假设描述属实，这的确是营养值优质的饲料来源，但是：

鱼不是只吃高蛋白就可以了，同样是高蛋白，不同来源的肉类的蛋白中的氨基酸并不一样。因为蛋白的本质是氨基酸，鱼体无法自身合成但又必须需要的氨基酸有十种。缺乏任何一种，或者任何一种含量过于不足，都会导致营养不良。因此，我们不仅需要关注高蛋白，更需要关注高蛋白的来源是什么？该蠕虫是否是短鲷的天然摄食来源，我不明确。因此，即便有很高的蛋白，我也不确定其蛋白中的氨基酸组成是否符合短鲷所需。

寻找合适来源的最好方式，就是回归到短鲷的野外天然食谱中，你可以去搜索一下野生短鲷的相关文献研究，看看是否有对其食物来源相关的文献，只有明确了短鲷的食性，从其食物中寻找同属的替代品，或许是一种不错的办法，虽然很难。比如我的另一篇帖子《关于瑙脂鲤的喂食研究》中所采用的方法。

不过我觉得，假设找不到的话，我们可以尽量选择多元化的喂食方式。如以水蚤、草履虫，丰幼、蠕虫等活体为主，营养值优质的饲料粉末为辅，进行混合喂食，或许可以最大化避免营养不良的情况。

sunli220

杨侑 发表于 2024-4-23 12:24
我不太了解。

我在权威学术期刊上没搜到对该蠕虫的营养值测定文献。而在非权威渠道我注意到一则描述说 ...

感谢，学到了