第13篇:到底什么是生态缸？不是我自己定义的！展开说说很多的误解！

Kuscheltier

zhongjinhou 发表于 2019-4-27 19:52
楼主有用uv灯吗？是不是直接用带uv灯的过滤桶比较好？
冷暖两用的冷水机替代加热棒可:好？

UV灯我是没用，因为鱼缸里强大的菌群把环境保护的很好，所以也没什么病菌爆发出来，至今3年半多没生过病，但是冷暖水机这个事儿我还真不懂，因为我连冷水机是啥都不知道我自己鱼缸里是加热棒用的。

Kuscheltier

zhouzhoujie1 发表于 2019-4-27 19:07
重点买养护产品

靠技术可以做到简单做到生态模式，但具有算得上是生态功能就看养什么了，七彩肯定是控制不好这个水环境，养小鱼密度大给吃干饲料还是可以，经过长时间也可以稳定；但具体没操作过，我也说了，不是技术派，现实中有可以帮助维护简单的东西，用不用都是自己的选择。至少很多人有理论基本，但迟迟做不到还是因为靠技术不是那么好成功。

Wlt1115

标记，以后多学习学习

lovelyhigh

喜欢楼主虽不说理论，但是用通俗易懂的话把理论说得通透，给大家普及水族知识。

dianzhang

看起来这个“扛”还是得抬啊。毕竟你说是误解，我说这只是你自己的误解，或者单线程的思路。本来就是讨论概念，无意否定您任何操作上对大家的贡献。而概念的作用是丰富大家的选择，毕竟达成平衡的方式很多，刻意强调某些必须要素也是一种误导。
1. 您对生态缸的定义有这么3大条：1. 不用频繁换水。2. 水草、鱼等生物平衡。3. 生物量还得大。
所以，草缸，海缸，各种达成平衡且不怎么换水的方式都被您以生物量不够大排除在外了，只有您的不停投加细菌，4周换一般水的七彩有草但不是草缸才叫生态缸。然而，您也说了，自然的生态环境也无法承载鱼缸的生物量，各种养法都是在模拟生态，只不过侧重程度和目的不同，比如草缸之所以过滤不需要太好，纯棉即可，是因为鱼是配角且硝化作用都不是那么重要，而且草缸的弱酸性根本不利于硝化。所以能作到1，2就可以是生态缸了。否则什么40%-50%，且不论数字是怎么来的，是不是某一天到了100% （其实不难，后面说）你的40%-50%也不算生态缸了？毕竟20%-40%已经被你排除了。
为什么要这么纠结这个定义呢？因为他排出了太多爱好者可发挥的可能性，水族不是试错法或一个人出来说找照我这么做，一切不求甚解就好。比如，我不去强调微生物，不去强调那些底床，肥料，草缸七彩的不同，是不是就做不到1，2，3？ 具体看下面的例子（大图传太麻烦，将就一下吧）：






这是09年AGA造景获奖作品‘七彩天堂’，作者就住在我两条街对面，在本地论坛（craigslist）也算认识。为了跟您讨论，这周末我专门确认了他的换水周期。稳定后从来不换，只补水（民间的世界第一？）。

缸为： 152 x 86 x 66 cm 970 L
灯为： 12管 T5, 960 W
过滤：双 Eheim Pro III 加前置过滤， 36W UV杀菌，水草碳源反应器接前置。
底床： ADA草泥（鱼柜镶边，下面大概还有5，6 cm的样子，参赛图片看不到底）
肥：铁肥，磷肥，Flourish 综合肥。
生物：翻译太麻烦，有兴趣自己查查
此外，骨架还用到了石兰木（manzanita）和松皮石。

他维持了一个很不错的荷兰景（当然我觉得荷兰景还得有两边的视野遮挡）还有你喜欢的大鱼。重点是他维持的关键不是微生物，而是过滤最后接最大100 gpd (加仑每天)的RO（反渗透）支流 （过滤出水部分经过RO），随意调节。维护的只是RO设备。这当然和你说的巨型缸没法比，RO这种技术放在饮用水也只有加州之类的地区能用的起大规模的。

2. 再来看看其他的误解。你说我看的东西少，或许，毕竟我工作中看的不是水族，而是正儿八经的微生物论文。微生物稍有大学知识的人就能理解，污染是最容易的，纯菌种是最难获得的。所以我说你是那么湖里提取的菌，稳定草缸的菌，土壤里的菌，在功能上（异养就包括了你的鱼屎降解，之前早就列举了几乎所有重要生物过程，用氮循环举例子，你非说是局限）基本一致。

再来解答之前说的两个最终要的关于菌的概念，你说我局限，我只能说你看不懂的东西都不知道自己查一下，未免井底。。甚至曲解了我的几个例子，污水厂之所以那么高效不是什么搅拌，打氧。脱氮（反硝化）除磷都不用打氧搅拌。。而是因为浓度极高啊浓度极高。说了起码3遍了。很好理解吧，吃的多长的快。知道水厂出水氨氮多少么？1 mg/L，出水都达不到鱼缸的要求，你开缸第一周不稳定，浓度高的时候，比如说100个小菌菌投进去够吃100份食物。他们会生长到一个稳定值，稳定情况还需要不断100个，100个的投，只能说明他们活得不开心啊，不开心就干不了活啊。（既然又嫌弃说，将大学生物基础的莫诺方程或chemostat太艰深，只能这么聊天了。话说，书那么多，你看不懂都要怪作者么，少年？？）这个问题重要，是因为坛子里很多频繁投菌，然后浑水的现象，没吃的或者环境不对，你投的菌，那就相当于鱼屎。

另一个关于细菌的大问题，就是你说菌完成完全净化，具体指最后一步NO3没了。这是反硝化，你用无论什么菌，也得会反硝化，反硝化需要厌氧条件，你的文章在尽量避免出现厌氧。海缸也是为了说明这一点，柏林是活石里厌氧反硝化，ATS是藻吸收NO3，技术不同目的一样，香蕉凤梨根本没法说明你那个环境是如何由细菌完成NO3去除的。这是概念错误。要是那个菌产品真可以，发我一份，没准能拿个诺奖。

最后，给你发的30年前的水草书里，一章节都在讲细菌，没记，错连不怎么提的矿物自养菌都说了。

3. 不用说了吧，当初提了一嘴土壤+沙满足菌群，养料，在简陋的技术下达到需要的平衡（小生物量），牵扯出这么多……我什么时候说过要用那个缸养七彩了？

4. 感谢详细普及，什么技术都不用能满足自己的审美需求（尽管你觉得不够），我觉得挺生态，不赘述了。

5. 不一样是因为生态缸的定义，不管是你的，还是卖家的，还是的德国水族界的 （又不是黑塔利亚，批判思维和逻辑上你那个通么？）

6. 解释过了，打氧，搅拌那是你不懂。

7. 解释过了，认为不一样，不是一个老师教的，或许是我们都还记得老师教的，而他们教的都是基础的，可以无论技术怎么变都知道自己在做什么的，话说，您又扯远了，我什么时候提过蛋分？结论就是NO3利用无非反硝化（柏林，活石内部厌氧环境和厚底沙）和植物（藻也是）吸收。你那神奇小菌菌在你明确指出没有沼气的好氧缸中木有能力反硝化。所以重点还是植物。这很重要，因为你也说了按照温度选择草，草稳定生长需要很久，又说了你的菌可以完全净化水（具体指NO3去除）。这是错误，起码是争议。

8. 无意学术干嘛定义那么多概念，做那么多道理上的讲解？既然有分析就得允许别人讨论你的逻辑，而不是你没养过哪来的发言权，话你听不懂就毫无意义。这算无zhi者无畏么。出图纸的用不着去给你盖房子，评价冰箱一不一定得会制冷。。至于为啥不做这样的缸，为啥不大段大段的福利网友，因为鱼太大景色看着别扭呀，因为兴趣不在于此啊。

以上。

Kuscheltier

你看好写的提前条件，那不是我定义，生态缸在欧洲就是这么细分的，生态缸不是我认为或你认为。我只是让大家看到德国是如何养的方式，用简单的话表述出来，你也同样在国外，但是抛出来的举例未必别人都知道是什么，我只是进行补充，然后你就写了很多理论上东西又证明自己研究什么方向，有技术的人应该是把很难的事儿解释的很简单，但恰恰用很学术性的公式又符号去解释，看明白的估计也不多，基本理论大家都明白，说一堆没用的公式又有什么用呢……1:你先看好所有配置的条件！首先是全沙，并且颗粒大小有要求，你所谓的反硝化系统需要的菌群类，我用的菌群里是有的，分解后剩余垃圾沉淀在沙子里形成的淤泥，通过反硝化达到氮气排出，所以沙子里全部是干净和新沙一样，3年半多一样和新沙无差别。另外如果我没时间换水，直接用更强大的活菌放进去，硝酸盐完全可以降到安全值，我没有说平时硝酸盐靠菌解决，这就是为什么养水草，用一部分水草的功能把硝酸盐解决。2:你举例那个，你好好问问，2年后泥粉化他是否翻缸？不会一直用那个泥，所以你说的2009年就那么养，别告诉我是2009年的泥用到现在10年不粉化不结板！你说的生态间的平衡这个没错，问题是，谁也不可能在600升鱼缸里养2-3条灯鱼来平衡生态，所以不去人为的考虑到底可以放多少生物，那就只能靠外界的产品支持，才不会崩溃整个生态系统。你用草缸举例是没有任何意义的。3:不要用你的理解说我的意思，你看好我哪句写的是我用的菌群净化水就等同于净化硝酸盐了？这有点儿基础的人都知道水草去吸附一部分硝酸盐，剩下只能靠换水。而菌群里的一部分菌也只能解决部分硝酸盐，我什么时候说完全是菌群解决了硝酸盐？4:你可以是研究微生物方向的专业，但看你之前的那些研究各种菌的帖子不也是被也同样具有专业知识的人指出各种问题......想教会别人先自己弄明白了，总用造景缸的理论去想鱼缸，“硝化细菌在造景缸里不那么重要”这个也是别人告诉你的。生态平衡是平衡，生态缸又是另一回事儿，功能性有差别，你的认知在生态平衡上，我也没否定平衡问题，但没有人会1000升鱼缸养1条七彩去生态平衡。5:说你同城的外国人，你也说了人家那个过滤强大，维护RO机设备，用RO机的水，是因为人家注重草需要软水，而七彩也需要软水，如果是养的野彩更需软水环境，养野彩要高配是纯Ro机水+野彩所需的矿物配出来野彩需要环境的PH和GH，所以要理解别人做的前提条件是什么，然后去给别人举例说这样做的前提条件，不然就会有误导。你也说了他没有靠菌群靠的是过滤，当然有强大的过滤还是Ro机出来的水，你拿这个对比是有问题吧？看来是真没养过鱼....德国任何水族区全都是24小时电脑控制好几轮换水，完全不需要考虑菌群，水质一直是换新水状态，菌群就不重要啊……污染的速度赶不上换水的速度，菌群都无所谓。所以你举这例子真是完全不在一个条件下。这个外国人不叫没换水，而是只是换了一种形式而已。真正的生态缸确实100%不换水只加水，我没说不存在啊，我说了瑞士有人很有名的做出来了啊，美国也有啊，但是你说的这位不换水，不是一个前提条件！如果他照片里那个七彩密度，他没有用RO机去过滤水再RO机加水，即使满缸的水草，他硝酸盐不高也是不可能的，水草吸附不了那么多硝酸盐，所以不换水只加水硝酸盐会更高，用Ro机水补水是因为一直补水不用担心PH高，所以有条件可以选择过滤强大到计算好24小时换几次水，或者几天循环一次全部换完水，没这个设别条件就只能靠菌群。就这么简单。你这例子举的都是给自己挖坑，反正养鱼养明白的人应该能看出来到底说的什么情况。但不明白的就会按照你的话理解人家外国人种草放七彩只加蒸发后的RO机过一遍补水就行了……这种就是我说的分享这种看表面学，最后养不成就说草和七彩不能共存，但不知道前提是人家在什么条件下做的。这就是为什么我分享会写出沙子大小的要求，包括方方面面的细节，因为不是看表面放上沙+沉木+水草+鱼就可以了。我连沙子要多厚的起的具体要求都会写，是因为有其道理。这就是很多人理论基础并不差，但也一样做不成，因为实践是另外一回事儿，至少我也是和德国论坛里学的，大神太多，特点是用最通俗易懂的话给新手讲明白要去干嘛，所以我觉得这个方式很好，我就用中文把我实践得过程分享出来，并不是大家一看模仿个样子就等于一样。我不会用某某人的东西去举例，只用现实中适合于绝大部份人的方法可实现的操作。

Kuscheltier

各位以后能看到此讨论的鱼友们，去翻之前文章循序渐进写的各项硬性指标，就理解此位理解不了的反硝化的事儿了……一直用泥的理论去考虑沙的条件下能达到的什么，这就是真正养过鱼操作的人，才能明白是多么大的不同。不在一个频道里交流真是无法交流，看过此人研究菌群的文章不过是拿的书里的章节出来聊聊，还被同样具有专业知识的人提出质疑，哎，能看懂的人就看，至少照此操作的鱼友成功的大有人在。

dianzhang

各种”我没说“的答复：

“那为什么不是一次加完就好，而是需要定期加？因为不是所有类型的菌群都长期适合于鱼缸这样的环境里，所以需要定期补充....沙子不会产生沼气（即没有厌氧环境哪里来的反硝化过程，你菌里有反硝化也是鱼屎一样，前文已经指出）....硝化菌只能完成到NO3，有益菌能完全净化水质（这里既然已经谈到NO3了，当然是说有益菌还能完成反硝化的意思。）“,况且一边说"光种草无法完成低NO3", 言外之意还不是菌群完成了需要的反硝化么？

RO的例子：我理解你说的生态缸在水族方面的定义。少换水是结果，主要依靠利用菌群达到平衡是内涵。一开始回复也是想突出一下内涵，通过技术手段逐渐逼近生物代谢承载力上线是一直都有的主题。您强调如今的技术才是真生态而已。我说的是只要能满足要求都叫生态，这是RO例子的作用。可能最初的动机只是补充一下广义概念。同理RO增加新鲜水来源等于扩大了水体（稀释）本身也是自然生态的模拟，我的回复也是如此的想法。这样连上ATS增加植物效力，或者反硝化桶之类的技术手段/想法才会应运而生，而不是局限在定义上去推进上限。（话说瑞士那个例子不是没用大鱼么？）

硝化细菌：感谢你还去看我一年前的帖子了。之所以花时间评论也是为此，有人拿着证据来说你说的不对，理解对方的证据之后，我发现自己看的挺水植物和驯化后的水下植物氨吸收确实有差别，因此澄清了草缸中硝化是否重要，我也修改了帖子里的相关内容。这不就是讨论理论的意义么？

实践与分享当然重要，刻意反智（艰深的东西不说）也是另一个极端。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-28 13:02
各位以后能看到此讨论的鱼友们，去翻之前文章循序渐进写的各项硬性指标，就理解此位理解不了的反硝化的事儿 ...

正是循序渐进看了你的帖子才有“植物无法去除足够的NO3的情况下NO3是如何被菌群消灭的”这一问题。菌群种类很多相当于没说。原因也再三说明过了微生物基础知识，低食物浓度，和环境。之所以扯到海缸也是同样原因，纯养鱼（并不是说七彩）对于NO3抗性高于NO2, 氨，所以硝化做好就够了，但到了LPS（软体珊瑚）,SPS (硬骨珊瑚)，NO3就格外重要，因此想尽办法创设反硝化环境（弱光，低流速，碳源（食物），厌氧）或提高植物吸收效率（藻缸），可以说是海缸的核心（我也还在LPS到混养试水的路上），毕竟控制源头的蛋分是不够的（一个老师教的，完全不同，凤梨+橘子的解释还是算了吧……）。
你强调的透气很好的底床（防止腐败，产氨，产甲烷都是说明没有厌氧）本身和反硝化就很矛盾啊，因此一个可能性就是稳定时NO3(甚至可能是氨)都是植物吸收的。这就和你很多的论述矛盾，甚至是草缸和七彩功能上的区别方面（只是强弱不同）。要是彼之先进的水族界和严谨的德国人对于这一基本问题也不关心……好吧……嗯，相信解释是存在的。

whfish

向楼主学习哈，解释得蛮多了，辛苦

Woyaozhuce01

如要证明什么，请给出数据，请上显微镜图。

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-29 13:50
正是循序渐进看了你的帖子才有“植物无法去除足够的NO3的情况下NO3是如何被菌群消灭的”这一问题。菌群种 ...

那只能说你看完和没看是一样的，理解有问题，看懂的人都懂了，多说无益，只有真正养过的人都能理解，并不是叨叨一堆生物基础就算懂了。就是有太多的理论派感觉得懂了生物知识才能养得明白，吓的新手觉得很难，恰恰相反还，另外牵扯海水的有意思吗？我说了，我回复你的话就和看不明白似的，又自己说了自己的一堆，你自己养的海水缸都不敢分享个鱼缸的变化过程，理论基础网上随便复制粘贴，我去论坛也能拿别人的图片，哈哈哈哈，没有任何意义。你有你的理解，大家有大家的理解，没必要讨论了。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-29 11:57
那只能说你看完和没看是一样的，理解有问题，看懂的人都懂了，多说无益，只有真正养过的人都能理解，并不 ...

懂得人都懂了，不懂得人都不懂，干过的人都信了信的人，没干过的人都不信。传教吗？  呵呵

Kuscheltier

dianzhang 发表于 2019-4-30 01:12
懂得人都懂了，不懂得人都不懂，干过的人都信了信的人，没干过的人都不信。传教吗？  呵呵

你这理解力真好，按自己怎么理解怎么开心来就好。我应该听大家的劝不需要做无谓的解释。

dianzhang

Kuscheltier 发表于 2019-4-29 12:28
你这理解力真好，按自己怎么理解怎么开心来就好。我应该听大家的劝不需要做无谓的解释。

调侃而已，另一句调侃是，'该听话，毕竟'买菜又用不到三角函数' 何必去谈三角函数不是不对就是没有用呢?'

南美老汉

dianzhang 发表于 2019-4-29 13:50
正是循序渐进看了你的帖子才有“植物无法去除足够的NO3的情况下NO3是如何被菌群消灭的”这一问题。菌群种 ...

一路看二位精彩辩论下来，给我印象最深刻的是一个是实践+细节，一个是想法+概念。我觉得楼主想表达的中心思想是科技让养鱼变得简单并把以前的天花板变为大众皆可触及。就no3反硝化这个事，在铺设沙床之前，之所以要对沙砾的规格有要求，楼主应该是对厌氧环境有所考虑，如果是按照楼主要求规格的沙子在铺设一定厚度的基础上，个人认为底层是可以创造出厌氧环境的，它是可以配合植物进行反硝化工作的。还有您说您是学微生物的，那您给说说鱼缸里要达到生态平衡需要哪些细菌并完成哪些工作呢？能否给大家普及一下，也算是个福利。

dianzhang

南美老汉 发表于 2019-4-29 13:40
一路看二位精彩辩论下来，给我印象最深刻的是一个是实践+细节，一个是想法+概念。我觉得楼主想表达的中心 ...

明白人，有厌氧区，就可能有腐败，反消化需要肥水(碳源)，以前坛子里也有过厚沙反消化会不会腐败的讨论。一样的操作不同的结果很正常。你说的我一年前发过了，也是顺着思路写的，有些不严谨处在评论区有讨论。标题针对草缸，亦可灵活考虑适用条件。

dianzhang

南美老汉 发表于 2019-4-29 13:40
一路看二位精彩辩论下来，给我印象最深刻的是一个是实践+细节，一个是想法+概念。我觉得楼主想表达的中心 ...

只是学过微生物而已，本行是污水处理工艺开发。

南美是最棒的

我只注意的是楼主还是在线0小时

萝卜菜

专业就是不一样。看了楼主几篇文章，深有感悟。